Оптика - пересечение лучей.

Burnash · 24.12.2010

Ferox сказав(ла):
Да, создают. Гравитация электромагнитного излучения вполне измерима при взрывах сверхновых и при падении вещества на черные дыры.

Поподробней. Чем более подробно и сеоьезно, тем лучше. Как определяется, что это гравитация именно самого излучения?

Ferox · 24.12.2010

Reset сказав(ла):
Уже нет - ты в этот термин вкладываешь что угодно в зависимости от того чего тебе на данный момент хочется. Конечно понять невозможно.

Определись сначала, что именно ты сам в него вкладываешь ь- тогда и я пойму. И не только я - из этого топика у меня впечатление, что тебя пол-форума не понимает

Взаимодействие - это внесение изменений в параметры одной волны другой волной.

Burnash сказав(ла):
Поподробней. Чем более подробно и сеоьезно, тем лучше. Как определяется, что это гравитация именно самого излучения?

Очень сложная просьба с учетом всего что уже в этой теме понаписывали. Такое впечатление что тут до понимания физики очень и очень далеко. Но попробую.

При взрыве сверхновой от центра взрыва начинают удаляться электромагнитое излучение (со скоростью света) и частицы со скоростями очень близкими к скорости света, но не равной ей. Так вот, гравитация летящего немного впереди излучения, дополнительно разгоняет отстающее от него вещество. Это явление вполне измеримо.

Burnash · 24.12.2010

А это не может быть нейтрино? Нейтрино ведь при взрыве выносят куда большую массу, чем фотоны. Стало быть их гравитация должна быть более значительна.

Drema · 24.12.2010

Ferox сказав(ла):
1. Фотон на самом деле обладает массой, во всех смыслах, которые вкладываются в понятие "масса", и инертной и гравитационной, во всех их проявлениях.

А нам вот рассказывали на лекциях, что деление масс на массу покоя и "массу движения" - анахронизм, и что масса в общем то является инвариантом. Поэтому масса фотона = 0 (но энергия и импульс имеются).
Подробнее (

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

)

И если принимать, что масса фотона

$chart?cht=tx&chl=m=\frac{E}{c^2}=\frac{h\nu}{c^2}.png$

и она отвечает за интенсивность гравитационного взаимодействия, то тогда фотоны разных частот отклонялись бы Солнцем на разные углы, и Солнце было бы как призма. Но насколько я помню, для света, летящего со скоростью света, действует принцип Ферма в искривленном пространстве, и при выводе траектории луча энергия (масса) фотонов не задействована. Возможно потому, что "масса" луча <<< массы Солнца.

Upd: забыл про принцип эквивалентности, поэтому предыдущий абзац не читать.

Однако, опять таки, насколько я могу помнить, в уравнениях гравитации присутствует тензор энергии-импульса материи, а не m массы тел.

Алексич · 25.12.2010

Ferox сказав(ла):
А ты знаешь что такое интерференция, и чем она отличается от взаимодействия?

Ты лучше сам расскажи. Вот про взаимодействие написал:

Ferox сказав(ла):
Взаимодействие - это внесение изменений в параметры одной волны другой волной.

Теперь поясни, почему изменение амплитуд интерферирующих волн не считается как «внесение изменений в параметры одной волны другой волной»?

Ferox · 25.12.2010

Burnash сказав(ла):
А это не может быть нейтрино? Нейтрино ведь при взрыве выносят куда большую массу, чем фотоны. Стало быть их гравитация должна быть более значительна.

Х.з. я не астрофизик, точный ответ дать не могу, но насколько я понимаю механизм взрыва сверхновой - основная часть нейтрино образуется и улетает до вспышки, а сама вспышка имеет энергию гравитационной природы, а не термоядерной, соответственно с самой вспышкой связано образование небольшого количества нейтрино.

Drema сказав(ла):
А нам вот рассказывали на лекциях, что деление масс на массу покоя и "массу движения" - анахронизм

Это правильно, это я на одной из первых страниц темы написал, но сторонники "отсутствия массы у фотонов не заметили".

Drema сказав(ла):
и что масса в общем то является инвариантом.

Что-то мне кажется что ты путаешь "массу покоя" и массу с одной стороны, и инертную массу и гравитационную массу с другой стороны. Вообще говоря инертная масса и гравитационная масса возникают в физических уравнениях из разных соображений, потому их принято разделять. Однако т.н. принцип эквивалентности (гравитационной массы и инертной) лежит в основе всех современных релятивистских теорий гравитации (в частности ОТО). Поэтому наверное, пока не доказано другое, правильно считать что они эквивалентны.

Этот абзац также адресован Burnash, который похоже не сомневается что у фотонов есть инертная масса, но сомневается что есть гравитационная. Пока что со всех позиций современной физики они эквивалентны.

Drema сказав(ла):
И если принимать, что масса фотона
$chart?cht=tx&chl=m=\frac{E}{c^2}=\frac{h\nu}{c^2}.png$
и она отвечает за интенсивность гравитационного взаимодействия, то тогда фотоны разных частот отклонялись бы Солнцем на разные углы, и Солнце было бы как призма.

Как-то странновато для студента физтеха... А камни разной массы тоже должны в вакууме с разной скоростью падать? Чем тяжелее камень, тем быстрее падает?

Алексич сказав(ла):
Теперь поясни, почему изменение амплитуд интерферирующих волн не считается как «внесение изменений в параметры одной волны другой волной»?

А потому, что при интерференции волн, их амплитуды не изменяются. Ответь на вопрос (или найди ответ в гугле) что такое амплитуда волны и сам все поймешь (наверное).

Burnash · 25.12.2010

Ferox сказав(ла):
Х.з. я не астрофизик, точный ответ дать не могу, но насколько я понимаю механизм взрыва сверхновой - основная часть нейтрино образуется и улетает до вспышки, а сама вспышка имеет энергию гравитационной природы, а не термоядерной, соответственно с самой вспышкой связано образование небольшого количества нейтрино.

Ну и насколько это "до"? Почему Земли они достигают одновременно с фотонами (сверхновая 1986-го года в Магеллановом облаке)? Нейтрино тоже ж имеют гравитационное происхождение (их порождает нейтронизация вещества при коллапсе). К тому же есть теория, что именно энергия огромного потока нейтрино и "помогает" вспышке, "сдувая" оболочку звезды. Нейтрино, ведь хоть и слабо но взаимодействуют с веществом.

Ferox сказав(ла):
Этот абзац также адресован Burnash, который похоже не сомневается что у фотонов есть инертная масса, но сомневается что есть гравитационная.

Я в этом не сомневаюсь, я сомневаюсь что имеет смысл описывать гравитационное взаимодействие фотонов друг с другом "классическим образом" по той причине, что уже сами фотоны являются переносчиками взаимодействия, распространяющегося со скоростью света. Например, "почувствуют" ли гравитацию друг друга два фотона, летящие в противоположных направлениях, например рожденные электрон-позитронной парой?

Ferox · 25.12.2010

Burnash сказав(ла):
Я в этом не сомневаюсь, я сомневаюсь что имеет смысл описывать гравитационное взаимодействие фотонов друг с другом "классическим образом" по той причине, что уже сами фотоны являются переносчиками взаимодействия, распространяющегося со скоростью света. Например, "почувствуют" ли гравитацию друг друга два фотона, летящие в противоположных направлениях, например рожденные электрон-позитронной парой?

Нет никаких затруднений описывать гравитационное взаимодействие чего угодно, с помощью геометрической интерпретации гравитации, как это делали еще во времена Эйнштейна, до тех пор, пока гравитирующие предметы не начинают двигаться с ускорением. Поэтому именно как-раз с фотонами никаких проблем у нашего подхода к описанию гравитации нету.

Настоящие проблемы с описанием гравитации возникают тогда, когда предметы движутся с ускорением. Но замерить связанные с этими проблемами эффекты экспериментально не удается в силу их слабости. Грубо говоря, у нас нет теории, которая описывает участие в гравитации предметов, движущихся с ускорением, а экспериментов намерять чтобы было понятно какую теорию сочинять - не удается.

Burnash · 25.12.2010

Стоп. С какой скоростью распространяется гравитация? Очевидно, со световой. Посему как раз интересна гравитация фотона, который летит как раз с такой скоростью. Говоришь, нет трудностей?
..а с виртуальными фотонами что делать будем?

Reset · 25.12.2010

Burnash сказав(ла):
Стоп. С какой скоростью распространяется гравитация? Очевидно, со световой.

откуда уверенность

?

Burnash · 25.12.2010

Reset сказав(ла):
откуда уверенность ?

Дык иначе вся теорфизика по п..де пойдет.

Reset · 25.12.2010

Burnash сказав(ла):
Дык иначе вся теорфизика по п..де пойдет.

Тут половина постящих только этого и ждут

Только она, сволочь, стоит и ни по какой п..де не идёт. Думаешь на гравитации держится?

Ferox · 25.12.2010

Burnash сказав(ла):
Стоп. С какой скоростью распространяется гравитация? Очевидно, со световой. Посему как раз интересна гравитация фотона, который летит как раз с такой скоростью. Говоришь, нет трудностей?

Пока нет ускорений, все можно свести к геометрической интерпретации гравитации. Пусть гравитация "распространяется" мгновенно - но она все равно не переносит информацию (как солнечный зайчик). Никаких проблем с теорфизикой не возникает.

Проблемы возникают когда предметы двигаются с ускорением. Хотя бы две звезды по кругу друг вокруг друга. Или вещество по спиральной орбите падает на черную дыру. И проблемы там 100% есть. Вообще нет никакой общепринятой теории потому что нет экспериментов на которых теории можно проверить.

Особенно плохо для теории, когда ускорение вызвано не гравитационной природой. Когда ускорение имеет гравитационную природу - можно, типа, обойтись без гравитационных волн (при большом желании). А вот когда ускорение имеет не гравитационную природу - без гравитационных волн никак. А что оно такое - не известно. Любая модель их описания будет с чем-то из современной физики противоречить (или их отсутствие будет противоречить тоже).

То есть современная физика точно неправильна. Просто ученые не знают в чем именно.

Reset сказав(ла):
Тут половина постящих только этого и ждут

Да и половина нормальных, реальных, ученых того же самого ждет. Этим как я и говорил, современное положение отличается от всего что было в прошлом науки. В прошлом теории не описывали наблюдаемых явлений, а ученые не хотели от них отказываться.

А сейчас теории объясняют все наблюдаемые явления, а ученые фанатично хотят от них отказаться, и ищут эксперименты которые позволят это сделать, то есть которые не смогут быть объяснены из текущих представлений.

Marsikus · 25.12.2010

Ferox сказав(ла):
А сейчас теории объясняют все наблюдаемые явления, а ученые фанатично хотят от них отказаться, и ищут эксперименты которые позволят это сделать, то есть которые не смогут быть объяснены из текущих представлений.

И что сцуко характерно, что, не смотря на это, в соседней ветке шизотерики все как один вопят, что современные ученые - сплошь схоласты, не желающие видеть ничего нового

Burnash · 26.12.2010

Ferox сказав(ла):
Пока нет ускорений, все можно свести к геометрической интерпретации гравитации. Пусть гравитация "распространяется" мгновенно - но она все равно не переносит информацию (как солнечный зайчик).

Т.е. ты хочешь сказать, что гравитационное поле пары электрон-позитрон и пары из двух фотонов, которые летят в противоположные стороны (они образовались при их аннигиляции) абсолютно идентичны? Иначе гравитация может передавать информацию о состоявшейся аннигиляции.
Если даже и так, то сам подумай - насколько фантастичным тогда выглядит описание гравитации этих двух фотонов.

Dmitrii_ok · 26.12.2010

Burnash сказав(ла):
А это не может быть нейтрино? Нейтрино ведь при взрыве выносят куда большую массу, чем фотоны. Стало быть их гравитация должна быть более значительна.

вот многие применяют термин фотон фотоны
а что это такое?
в природе такого нет, а в науке есть и нобелевки за это получены!
может есть хоть один человек кто понимает что это за хрень такая?

wegeras · 26.12.2010

Dmitrii_ok сказав(ла):
вот многие применяют термин фотон фотоны
а что это такое?
в природе такого нет, а в науке есть и нобелевки за это получены!
может есть хоть один человек кто понимает что это за хрень такая?

Что значить задолбала человека бессонница... что ты здесь забыл?

Ferox · 26.12.2010

Marsikus сказав(ла):
И что сцуко характерно, что, не смотря на это, в соседней ветке шизотерики все как один вопят, что современные ученые - сплошь схоласты, не желающие видеть ничего нового

Я так понимаю термин "схоласты" как люди, которые строят теории, замкнутые сами в себе и оторванные от реальности, таким образом непроверяемые. Тогда современные ученые, которые работают в области релятивистской теории гравитации, и особенно квантовой релятивистской теории гравитации - действительно схоласты. Только им это не нравится. Если бы им дали бы возможность проаннигилировать пару планет, одну из материи, другую из антиматерии, и померять гравитацию при этом - они только счастливы были бы.

Burnash сказав(ла):
Т.е. ты хочешь сказать, что гравитационное поле пары электрон-позитрон и пары из двух фотонов, которые летят в противоположные стороны (они образовались при их аннигиляции) абсолютно идентичны? Иначе гравитация может передавать информацию о состоявшейся аннигиляции.

Нет, что происходит с гравитационным полем (и полем ли ?) электрона и позитрона в момент аннигиляции наука точно не знает. Существует определенное количество разных теорий, каждая из которых дает свой ответ на этот вопрос, но каждая теория чему-то да и противоречит.

Причем ни одну из этих теорий не воспринимают всерьез, не потому что они чему-то противоречат, а просто потому, что гравитационное поле электрон-позитрона и что с ним происходит при аннигиляции замерить не получается. То есть говорить не о чем.

Как бы, чтобы мозги не очень болели, можно представлять себе, что гравитация - это взаимодействие, которое передается гравитоном, частицей с нулевой массой покоя, которая распространяется со скоростью света. Это представление ничему не противоречит кроме Стандартной модели. А Стандартную модель мало кто понимает, поэтому от такого представления мало у кого мозги болеть будут.

Burnash · 26.12.2010

Я это к тому, что если гравитация хоть как-нибудь изменяется при аннигиляции (а это видимо так), то ни в коем случае нельзя утверждать вот этого:

Ferox сказав(ла):
Пусть гравитация "распространяется" мгновенно - но она все равно не переносит информацию (как солнечный зайчик). Никаких проблем с теорфизикой не возникает.

Стало быть гравитация распространяется со скоростью света. И потому гравитационное взаимодействие фотонов должно быть чем-то нетривиальным.

Dmitrii_ok · 26.12.2010

wegeras сказав(ла):
Что значить задолбала человека бессонница... что ты здесь забыл?

стало интересно послушать умных людей использующих умные слова
и поинтерисовался у них сутью слова "фотон" что это за зверь такой?

(в надежде что они знают его значение)