Статус:
Offline
Реєстрація: 25.05.2009
Повідом.: 6207
Реєстрація: 25.05.2009
Повідом.: 6207
Про минские. И "альтернативы кроме как выполнять минские нет". А подписал их Порох, значит, вся вина на Порохе, бубочка не при чем.
Anton Shvets
18 ч.
Насчет Минских соглашений и что там было подписано.
Я когда-то сломал много копий в споре с уатанами касательно трактовки Минских, порядка их выполнения и мне хотелось бы напомнить, что вот это «Порошенко подписал про выборы, проводите» все предыдущие годы было позицией апсеров, а не нашей позицией.
Сейчас поясню почему.
Я слышал, что уважаемый брат бывшего нардепа-журналиста, который такое пишет юрист. Я слышал, что советник президента юрист. Давайте и правда поговорим о том, что такое договор и как его выполнять.
Итак, в единственном опубликованном документе по Минским ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть 9 пункт в котором прямо указывается следующее:
«9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день ПОСЛЕ МЕСТНЫХ ВЫБОРОВ и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11 – в консультациях и по согласованию с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы.»
Переглянути вкладення 77ab811eb4138178acd9d6c.gif
Anton Shvets
18 ч.
Насчет Минских соглашений и что там было подписано.
Я когда-то сломал много копий в споре с уатанами касательно трактовки Минских, порядка их выполнения и мне хотелось бы напомнить, что вот это «Порошенко подписал про выборы, проводите» все предыдущие годы было позицией апсеров, а не нашей позицией.
Сейчас поясню почему.
Я слышал, что уважаемый брат бывшего нардепа-журналиста, который такое пишет юрист. Я слышал, что советник президента юрист. Давайте и правда поговорим о том, что такое договор и как его выполнять.
Итак, в единственном опубликованном документе по Минским ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть 9 пункт в котором прямо указывается следующее:
«9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день ПОСЛЕ МЕСТНЫХ ВЫБОРОВ и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11 – в консультациях и по согласованию с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы.»
Соответственно, есть как минимум ДВЕ ТРАКТОВКИ порядка выполнения Минских.
НАША, УКРАИНСКАЯ, ПРЕДПОЛГАЕТ, ЧТО ДОКУМЕНТ ЧИТАЕТСЯ И ВЫПОЛНЯЕТСЯ ПО ПОРЯДКУ, ТО ЕСТЬ КАК ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ШАГОВ – ОТ ОДНОГО К ДРУГОМУ, ЕСЛИ НЕ СКАЗАНО ИНОЕ. То есть Минские сами по себе роадмап, хоть и кривой, невыполнимый и не полный.
РОССИЙСКАЯ СТОРОНА ВСЕГДА ГОВОРИЛА, ЧТО МИНСКИЕ ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТСЯ КАК БЫ ПАРАЛЛЕЛЬНО. То есть все пункты Украина ДОЛЖНА выполнять одновременно, не дожидаясь выполнения всех предыдущих (причем предыдущих как по нумерации, так и по логике). А россия (страна-террорист) ничего выполнять не должна, потому что она не сторона и потому что идите нахуй вот почему.
Как-то так.
И так было три года, россия (страна-террорист) говорила, что мы должны, а мы говорили, что надо по порядку и россия (страна-террорист) сама должна. И никакой капитуляции не происходило, несмотря на то что она в тексте есть, пока не появился Зеленский и не начал трактовать Минские в рамках параллельного выполнения, то есть в рамках трактовок Путина. Почему, я считаю, что Зеленский трактует Минские с параллельным выполнением?
Потому что фраза «это Порошенко подписал, и мы должны проводить выборы» или не выборы, а что-то еще - именно об этом и говорит, Зеленский трактует Минские так же как Путин – КАЖДЫЙ ПУНКТ МИНСКИХ ДОЛЖЕН ВЫПОЛНЯЕТСЯ УКРАИНОЙ ПАРАЛЛЕЛЬНО (например, 9 пункт) и без ожидания выполнения иных пунктов. Именно это и вызвало первый движ по противодействую капитуляции – наш президент хотел (или, по крайней мере, заявлял, что хотел) выполнять соглашения, так как их понимали наши враги. Мі віполняем все и без принуждения, а враги ну как получится, то есть никак.
Потому что, если трактовать Минские как украинское государство трактовало их раньше, в рамках последовательного выполнения, то открывать надо не пункт 9 (что, блядь, нонсенс), а предыдущие пункты, например пункт 1, ведь с него и начинается документ и начинается роадмап. И смотреть выполнены ли пункты с первого по восьмой.
Пункт первый.
«1. Незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины и его СТРОГОЕ выполнение начиная с 00 ч. 00 мин. (киевское время) 15 февраля 2015 года.»
Как известно пункт 1 не был выполнен, ни строго, ни нестрого, ВС РФ осуществляли активные мероприятия и продвижения вглубь украинской территории, как минимум, до ночи 18 февраля 2015 года как минимум на обширном участке вокруг Дебальцево.
Всё. Роадмап сломался. Положения не выполнены. Начиная с первого. Изобретайте машину времени, россияне, возвращайтесь назад в 14 февраля и отлавливайте там своих бурятов на танках вокруг Дебаля, если вас так волнует буква Минских или их дух. Или объясняйте почему вы так ратовали за Минские а подписали какую-то херню.
Не считаете, что соглашения нужно выполнять ну совсем в полном объеме, занимаясь буквоедством? Так, а какие части соглашения нужно выбросить тогда, огласите полный список? Кто решил их выбросить? Зачем вы подписали их «назад во времени» тогда, чтобы что? Мы подписали, потому что у нас было все плохо, вы на нас напали, что сами признали, а вы зачем? Или вы не считаете, что нужно выполнять Минские последовательно? Ну, так расскажите, а как можно проводить выборы, например, если идут бои? А, бои нужно прекратить, конечно, а вот все остальное выполнять не обязательно? То есть пункты Минских таки имеют какую-то логику порядка выполнения и приоритеты, но это не прописано и непонятно, кто эту логику определил и приоритеты расставил? И так далее, сотни вопросов, при этом, не выходя из минского процесса, защищающего нас от полноценного вторжения ВС РФ и связанных с этим потерь.
Что собственно и делалось.
Однако. Даже если Зеленский трактует выполнение Минска в логике Путина, то есть Украина должна выполнить все пункты сразу, то ВСЕ РАВНО ОСТАЕТСЯ ЗАЗОР. Дело в том, что выборы это один из немногих шагов, ходовка которых в Минске прописана отдельно и прямо в самом документе, а игнорировать его части уже намного сложней.
Итак, поехали. В первый раз слово выборы встречается в Пункте 4 Минских соглашений.
«4. В первый день ПОСЛЕ отвода начать диалог о МОДАЛЬНОСТЯХ проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», а также о будущем режиме этих районов на основании указанного закона.
Незамедлительно, не позднее 30 дней с даты подписания данного документа, принять постановление Верховной Рады Украины с указанием территории, на которую распространяется особый режим в соответствии с Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» на основе линии, установленной в Минском меморандуме от 19 сентября 2014 г.»
Как видим пункт 4, во-первых идет по нумерации раньше, чем пункт 9. Во-вторых, он идет раньше по логике – мы СНАЧАЛА обсуждаем выборы, определяем их модальность. Хз что конкретно имеется ввиду под словом модальность, но в 2015 в рамках жарких споров мне удалось нагуглить, что в российском праве есть понятие «модальность» – оно соответствует понятию «правовой статус». То есть фраза «определить модальность выборов» с высокой долей веротяности означает, что надо определить способ, порядок проведения и фиксацию результатов этих выборов. Оно и логично, потому что на 2015 год надо было еще и закон принять и много чего еще успеть (как мы видим логика параллельного исполнения хромает во все поля, девятый пункт НЕВОЗМОЖЕН БЕЗ ЧЕТВЕРТОГО чисто по логике, законы и правила проведения выборов не возникают из ниоткуда).
Однако, как мы видим, 4 пункт содержит в себе рамку временную связанную с выборами. Если принятие закона о самоуправлении никак не оговорено и датируется от подписания документа, то ОБСУЖДЕНИЕ модальности выборов (без которого их нельзя назначить и провести) происходит ПОСЛЕ отвода. О каком отводе речь?
Отвод записан в пункте 2 Минских соглашений(как видим опять таки порядковая логика работает).
«2. Отвод ВСЕХ ТЯЖЕЛЫХ ВООРУЖЕНИЙ обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»):
— для украинских войск: от фактической линии соприкосновения;
— для вооруженных формирований отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины: от линии соприкосновения согласно Минскому меморандуму от 19 СЕНТЯБРЯ 2014 ГОДА.
Отвод вышеперечисленных тяжелых вооружений должен начаться не позднее второго дня после прекращения огня и завершиться в течение 14 дней.
Этому процессу будет содействовать ОБСЕ при поддержке Трехсторонней Контактной группы.»
А тут еще интересней. Дело в том, что согласно плану первого Минска 2014 года подписанному 19 сентября Дебальцево является подконтрольной нам территорией. И Дебаль глубоко входит в территории оккупированные Россией. И много что еще является нашей территорией. Если прочертить зону отведения для россиян на 25, 35 и 70 километров на сентябрь 2014 года, то благодаря Дебалю и ДАП должна произойти почти полная очистка крупнейших агломераций на оккупированных территориях от тяжелого вооружения и арты. Более того, Кремль должен полностью оставить Дебаль и начать вывод своего тяжелого вооружения оттуда.
Соответственно выборы НЕ МОГУТ ДАЖЕ ОБСУЖДАТЬСЯ ДО ОТВОДА ТЯЖЕЛОГО ВООРУЖЕНИЯ из почти всех крупных городов оккупированной территории и до отвода тяжелого вооружения с территории Дебаля. Напоминаю, что пушка всех ОБТ стоящих на вооружении ВС РФ – 125 миллиметров, что чуть больше чем 100.
Пока Дебаль захвачен, никаких выборов не надо даже обсуждать - ЭТО ПРЯМО НАПИСАНО В ДОКУМЕНТЕ, Пункт 4. ОБСУЖДЕНИЕ ПОСЛЕ ОТВОДА согласно пункту 2, а до отвода можно и не обсуждать. Это не эквилибристика с порядком выполнения или параллельностью, это прямо в конкретных пунктах написано, один из которых ссылается на другой. Пока есть хоть один танк на территории Дебаля, Донецка, Горловки, Еначки, Макеевки, Алчевска, почти всего Луганска – никаких выборов.
Соответственно если ахуенный юрист Маси Найем говорит, что Порошенко привез из Минска капитуляцию в 2015, потому что привез выборы до границы, то надо говорить, что он привез и демилитаризацию, и отвод российских танков тогда. Это все до ДО ВЫБОРОВ и в одной линейкке квеста. И то, и то записано и отвод перед выборами. Трусики крестик, вы же юрист, дочитывайте там договоры до конца, это полезно. Ну а я говорю, что ни того, ни другого Порошенко не привез. И Зеленский не привез.
Если Зеленский говорит, что Порошенко что-то подписал и мы там что-то должны, ну вы там расскажите в ОП ему что и нам тоже должны. И так должны, что пока не получим можно вообще ничего не делать.
Ну и самое главное. Если вы говорите, что наличие словосочетания «вважають за необхідне інкорпорувати «формулу Штайнмаєра» в українське законодавство» это признак зрады сам по себе и Зеленский все слил, то, как видите, подобные документы допускают кучу трактовок.
Даже в более подробном изложении буквально пара фраз позволяет ПРИ ЖЕЛАНИИ норм зацепиться. Порошенко написал, что граница после выборов, но добавил что выборы после отвода и прекращения огня (которое было должно состояться ДО ПОДПИСАНИЯ документа и не состоялось, о чем знали на момент подписания, а значит документ в принципе никчемный) и три года круги нарезал вокруг Минских, отделываясь декларативными вещами.
Есть у Зеленского желание сопротивляться - навертят и провернут.
Нет у него этого желания – сдадут все, хоть с прямыми переговорами и нормандскими встречами, хоть без, хоть как.
Наф сказал.
НАША, УКРАИНСКАЯ, ПРЕДПОЛГАЕТ, ЧТО ДОКУМЕНТ ЧИТАЕТСЯ И ВЫПОЛНЯЕТСЯ ПО ПОРЯДКУ, ТО ЕСТЬ КАК ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ШАГОВ – ОТ ОДНОГО К ДРУГОМУ, ЕСЛИ НЕ СКАЗАНО ИНОЕ. То есть Минские сами по себе роадмап, хоть и кривой, невыполнимый и не полный.
РОССИЙСКАЯ СТОРОНА ВСЕГДА ГОВОРИЛА, ЧТО МИНСКИЕ ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТСЯ КАК БЫ ПАРАЛЛЕЛЬНО. То есть все пункты Украина ДОЛЖНА выполнять одновременно, не дожидаясь выполнения всех предыдущих (причем предыдущих как по нумерации, так и по логике). А россия (страна-террорист) ничего выполнять не должна, потому что она не сторона и потому что идите нахуй вот почему.
Как-то так.
И так было три года, россия (страна-террорист) говорила, что мы должны, а мы говорили, что надо по порядку и россия (страна-террорист) сама должна. И никакой капитуляции не происходило, несмотря на то что она в тексте есть, пока не появился Зеленский и не начал трактовать Минские в рамках параллельного выполнения, то есть в рамках трактовок Путина. Почему, я считаю, что Зеленский трактует Минские с параллельным выполнением?
Потому что фраза «это Порошенко подписал, и мы должны проводить выборы» или не выборы, а что-то еще - именно об этом и говорит, Зеленский трактует Минские так же как Путин – КАЖДЫЙ ПУНКТ МИНСКИХ ДОЛЖЕН ВЫПОЛНЯЕТСЯ УКРАИНОЙ ПАРАЛЛЕЛЬНО (например, 9 пункт) и без ожидания выполнения иных пунктов. Именно это и вызвало первый движ по противодействую капитуляции – наш президент хотел (или, по крайней мере, заявлял, что хотел) выполнять соглашения, так как их понимали наши враги. Мі віполняем все и без принуждения, а враги ну как получится, то есть никак.
Потому что, если трактовать Минские как украинское государство трактовало их раньше, в рамках последовательного выполнения, то открывать надо не пункт 9 (что, блядь, нонсенс), а предыдущие пункты, например пункт 1, ведь с него и начинается документ и начинается роадмап. И смотреть выполнены ли пункты с первого по восьмой.
Пункт первый.
«1. Незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины и его СТРОГОЕ выполнение начиная с 00 ч. 00 мин. (киевское время) 15 февраля 2015 года.»
Как известно пункт 1 не был выполнен, ни строго, ни нестрого, ВС РФ осуществляли активные мероприятия и продвижения вглубь украинской территории, как минимум, до ночи 18 февраля 2015 года как минимум на обширном участке вокруг Дебальцево.
Всё. Роадмап сломался. Положения не выполнены. Начиная с первого. Изобретайте машину времени, россияне, возвращайтесь назад в 14 февраля и отлавливайте там своих бурятов на танках вокруг Дебаля, если вас так волнует буква Минских или их дух. Или объясняйте почему вы так ратовали за Минские а подписали какую-то херню.
Не считаете, что соглашения нужно выполнять ну совсем в полном объеме, занимаясь буквоедством? Так, а какие части соглашения нужно выбросить тогда, огласите полный список? Кто решил их выбросить? Зачем вы подписали их «назад во времени» тогда, чтобы что? Мы подписали, потому что у нас было все плохо, вы на нас напали, что сами признали, а вы зачем? Или вы не считаете, что нужно выполнять Минские последовательно? Ну, так расскажите, а как можно проводить выборы, например, если идут бои? А, бои нужно прекратить, конечно, а вот все остальное выполнять не обязательно? То есть пункты Минских таки имеют какую-то логику порядка выполнения и приоритеты, но это не прописано и непонятно, кто эту логику определил и приоритеты расставил? И так далее, сотни вопросов, при этом, не выходя из минского процесса, защищающего нас от полноценного вторжения ВС РФ и связанных с этим потерь.
Что собственно и делалось.
Однако. Даже если Зеленский трактует выполнение Минска в логике Путина, то есть Украина должна выполнить все пункты сразу, то ВСЕ РАВНО ОСТАЕТСЯ ЗАЗОР. Дело в том, что выборы это один из немногих шагов, ходовка которых в Минске прописана отдельно и прямо в самом документе, а игнорировать его части уже намного сложней.
Итак, поехали. В первый раз слово выборы встречается в Пункте 4 Минских соглашений.
«4. В первый день ПОСЛЕ отвода начать диалог о МОДАЛЬНОСТЯХ проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», а также о будущем режиме этих районов на основании указанного закона.
Незамедлительно, не позднее 30 дней с даты подписания данного документа, принять постановление Верховной Рады Украины с указанием территории, на которую распространяется особый режим в соответствии с Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» на основе линии, установленной в Минском меморандуме от 19 сентября 2014 г.»
Как видим пункт 4, во-первых идет по нумерации раньше, чем пункт 9. Во-вторых, он идет раньше по логике – мы СНАЧАЛА обсуждаем выборы, определяем их модальность. Хз что конкретно имеется ввиду под словом модальность, но в 2015 в рамках жарких споров мне удалось нагуглить, что в российском праве есть понятие «модальность» – оно соответствует понятию «правовой статус». То есть фраза «определить модальность выборов» с высокой долей веротяности означает, что надо определить способ, порядок проведения и фиксацию результатов этих выборов. Оно и логично, потому что на 2015 год надо было еще и закон принять и много чего еще успеть (как мы видим логика параллельного исполнения хромает во все поля, девятый пункт НЕВОЗМОЖЕН БЕЗ ЧЕТВЕРТОГО чисто по логике, законы и правила проведения выборов не возникают из ниоткуда).
Однако, как мы видим, 4 пункт содержит в себе рамку временную связанную с выборами. Если принятие закона о самоуправлении никак не оговорено и датируется от подписания документа, то ОБСУЖДЕНИЕ модальности выборов (без которого их нельзя назначить и провести) происходит ПОСЛЕ отвода. О каком отводе речь?
Отвод записан в пункте 2 Минских соглашений(как видим опять таки порядковая логика работает).
«2. Отвод ВСЕХ ТЯЖЕЛЫХ ВООРУЖЕНИЙ обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»):
— для украинских войск: от фактической линии соприкосновения;
— для вооруженных формирований отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины: от линии соприкосновения согласно Минскому меморандуму от 19 СЕНТЯБРЯ 2014 ГОДА.
Отвод вышеперечисленных тяжелых вооружений должен начаться не позднее второго дня после прекращения огня и завершиться в течение 14 дней.
Этому процессу будет содействовать ОБСЕ при поддержке Трехсторонней Контактной группы.»
А тут еще интересней. Дело в том, что согласно плану первого Минска 2014 года подписанному 19 сентября Дебальцево является подконтрольной нам территорией. И Дебаль глубоко входит в территории оккупированные Россией. И много что еще является нашей территорией. Если прочертить зону отведения для россиян на 25, 35 и 70 километров на сентябрь 2014 года, то благодаря Дебалю и ДАП должна произойти почти полная очистка крупнейших агломераций на оккупированных территориях от тяжелого вооружения и арты. Более того, Кремль должен полностью оставить Дебаль и начать вывод своего тяжелого вооружения оттуда.
Соответственно выборы НЕ МОГУТ ДАЖЕ ОБСУЖДАТЬСЯ ДО ОТВОДА ТЯЖЕЛОГО ВООРУЖЕНИЯ из почти всех крупных городов оккупированной территории и до отвода тяжелого вооружения с территории Дебаля. Напоминаю, что пушка всех ОБТ стоящих на вооружении ВС РФ – 125 миллиметров, что чуть больше чем 100.
Пока Дебаль захвачен, никаких выборов не надо даже обсуждать - ЭТО ПРЯМО НАПИСАНО В ДОКУМЕНТЕ, Пункт 4. ОБСУЖДЕНИЕ ПОСЛЕ ОТВОДА согласно пункту 2, а до отвода можно и не обсуждать. Это не эквилибристика с порядком выполнения или параллельностью, это прямо в конкретных пунктах написано, один из которых ссылается на другой. Пока есть хоть один танк на территории Дебаля, Донецка, Горловки, Еначки, Макеевки, Алчевска, почти всего Луганска – никаких выборов.
Соответственно если ахуенный юрист Маси Найем говорит, что Порошенко привез из Минска капитуляцию в 2015, потому что привез выборы до границы, то надо говорить, что он привез и демилитаризацию, и отвод российских танков тогда. Это все до ДО ВЫБОРОВ и в одной линейкке квеста. И то, и то записано и отвод перед выборами. Трусики крестик, вы же юрист, дочитывайте там договоры до конца, это полезно. Ну а я говорю, что ни того, ни другого Порошенко не привез. И Зеленский не привез.
Если Зеленский говорит, что Порошенко что-то подписал и мы там что-то должны, ну вы там расскажите в ОП ему что и нам тоже должны. И так должны, что пока не получим можно вообще ничего не делать.
Ну и самое главное. Если вы говорите, что наличие словосочетания «вважають за необхідне інкорпорувати «формулу Штайнмаєра» в українське законодавство» это признак зрады сам по себе и Зеленский все слил, то, как видите, подобные документы допускают кучу трактовок.
Даже в более подробном изложении буквально пара фраз позволяет ПРИ ЖЕЛАНИИ норм зацепиться. Порошенко написал, что граница после выборов, но добавил что выборы после отвода и прекращения огня (которое было должно состояться ДО ПОДПИСАНИЯ документа и не состоялось, о чем знали на момент подписания, а значит документ в принципе никчемный) и три года круги нарезал вокруг Минских, отделываясь декларативными вещами.
Есть у Зеленского желание сопротивляться - навертят и провернут.
Нет у него этого желания – сдадут все, хоть с прямыми переговорами и нормандскими встречами, хоть без, хоть как.
Наф сказал.
Переглянути вкладення 77ab811eb4138178acd9d6c.gif
