Алексий II требует исключить из школьной программы теорию Дарвина

[Ежевика]

Именно. Ваше сравнение десятка кубиков с органическими молекулами в принципе неправильно. Поэтому и спорить не с чем.

Объясните, почему неправильно? Задача одна: из отдельных простых элементов получить принципиально новую, более сложную структуру, причем не целенаправленным приложением силы, а полагаясь на случайность.
Если вы не можете даже мыслить абстракно, то о чем тут вообще спор.

Нет, это таки мило. Так бог создал все сущее или он подчиняется законам природы? Бог придумал второй закон термодинамики или он ему подчиняется?

Где вы увидели противоречие? Я сказала: если (подчеркиваю) Бо подчиняется законам, то то, против чего он не может пойти - есть эти законы. Почему вы решили, что Бог не мог создать всё сущее, подчиняясь законам природы? На основании чего, пардон, он бы создавал тогда? Как бог на душу положит (простите за каламбур )? Это невозможно, т.к. всё, вплоть до элементарной частицы подчиняется законам природы.
Про придумывание Богом 2 з-на термодинамики - смешно. Из серии примера про друга Васю.

 

[Ежевика]

Вода при замерзании образует организованные кристаллические структуры. Это как бы общеизвестный факт. Согласно вашим и ежевикиным воззрениям вероятность этого действа такая же, как вероятность того, что из кучи кирпичей вдруг сам построится дом, ну или как минимум большой куб.

Вас это не смущает, когда вы приводите примеры про автомобиль? А ведь вода - это простейшая неорганика. Ей до органики по свойствам самоорганизации весьма далеко.

Я что-то не поняла смысла сказанного? Из воды при замерзании получается нечто принципиально новое? Или она при замерзании оживает? Посилання видалено

 

[Irka]

Самопроизвольное и случайное возникновение клетки (даже самой простой клетки), с ее сложнейшим аппаратом поддержания постоянства внутренней среды и аппаратом передачи закодированной информации, путем случайной и самопроизвольной комбинации элементов окружающей среды под влиянием каких бы то ни было химических и физических факторов - невозможно.

Простите, я все пропустила, сорри, спала ночью.
А почему невозможно?
А говорят, мир наш так получился - говорят, по некоторым данным - был один шанс на миллиард. Или я опять что-то путаю?

Ну да, а потом была эволюция, строение клетки, приспособленость и чего-то там еще прогрессировали....

 

[Irka]

Я задал простой вопрос. Ответа не было. Повторю еще раз. Прошу привести примеры жизни вне клеток.

....аааа..сорри...если вам подойдет к обсуждению, какая-то из хламидий, кажется, живет в межклеточном пространстве, а что?

 

[Killer Hawk]

 

[Burchun]

...Вы написали "неживая клетка". А может клетка быть неживой? ...

Может.
Если в ней попугай сидит

 

[Burchun]

Я задал простой вопрос. Ответа не было. Повторю еще раз. Прошу привести примеры жизни вне клеток.

Тигра на свободе

 

[Drema]

Так вот скажите, какова вероятность того, что если вы положите в коробку десяток кубиков, потрусите ее, например, то через какое-то время N из этих кубиков построится домик?

А ты разве не читала про фракталы?
И как раз эксперимент с коробкой и шариками в ней, которые летают, отражаясь от стенок и если сталкиваются друг с другом, то слипаются, был поставлен (моделирование на компе). И чудо! Начали рости не бесформенные случайные образования, а правильные симметричные кластеры! Т.е. в простой модели, оказалось возможно самопроизвольное возникновение правильных симметричных структур.

И посмотрите как много фракталов в живой и неживой природе: деревья, сосуды человека, береговые линии и проч. И как показал эксперимент, фрактальное упорядочение может возникать само в казалось бы случайных процессах.

зы: это правильно что ты убрала свое предложение, про невозможность создания материи вселенной из ничего ибо E=mc^2
По результатам измерений энергия вселенной близка к нулю. Таки может что то возникнуть из ничего, закон сохранения энергии не нарушится

 

[Burchun]

А какой у тебя сидит? У меня такой:

Классный !
Наверное, болтливый как Вейдер ?

 

[Святослав]

....аааа..сорри...если вам подойдет к обсуждению, какая-то из хламидий, кажется, живет в межклеточном пространстве, а что?

Ну тот вопрос я задал затем, чтобы человек дал мне примеры живых систем, которые не имеют структуры клетки, чтобы, как говориться оттуда и "плясать". Было сделано заявление, что клетка не есть самая простая форма жизни, что есть другие, более примитивные структуры, которые якобы, получается, и могли совершенно случайно "самособраться". Вот вы назвали хламидию как пример "не клеточной" живой структуры. Но на самом деле это ведь бактерия, которая имеет все признаки клетки - мембрана, внутриклеточные органеллы, и т.п., то есть это не очень удачный пример.

 

[Святослав]

Тигра на свободе

 

[Святослав]

Правильно Алексий и делает, респект.

Как с ним связаться кто знает? может емейл?

Cлужба коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата
Адрес: 115191 Москва, Даниловский вал, д.22, ОВЦС МП, Служба коммуникации
Email: cs@mospatr.ru Телефон/факс: +74952302439

 

[Irka]

Но на самом деле это ведь бактерия, которая имеет все признаки клетки - мембрана, внутриклеточные органеллы, и т.п., то есть это не очень удачный пример.

А та, которая живет в клетке - это что?

 

[Святослав]

А та, которая живет в клетке - это что?

Ну хламидии и живут внутри клеток, только это никак им не мешает самим быть клетками (одноклеточными бактериальными организмами). Клетка в клетке, вот

 

[Irka]

Ну хламидии и живут внутри клеток, только это никак им не мешает самим быть клетками (одноклеточными бактериальными организмами). Клетка в клетке, вот

Подожди, их же - 2 вида. Те, которые живут в клетке и те, которые живут вне клетки.
Ты чего меня путаешь? Я и без того запутанная!

 

[Святослав]

Подожди, их же - 2 вида. Те, которые живут в клетке и те, которые живут вне клетки.
Ты чего меня путаешь? Я и без того запутанная!

Не... хламидии вне клеток жить не могут никак. Может, ты их с микоплазмой перепутала? Они как раз могут жить и в клетках, и вне клеток! Дико извиняюсь, но я спать пока ушел, ночь тут уже

 

[Ferox]

Простейшая клетка сложнее по конструкции, чем автомобиль.

Это тебе кто сказал?

Простейшая клетка - это клеточная мембрана, раствор аминокислот и нуклеотидных оснований и одна молекула РНК. РНК в отличие от ДНК способна к самовоспроизводству без дополнительных инструментов. Это будет не жизнь в современном понимании потому что клетка на основании РНК не будет себя воспроизводить идентично, она будет себя воспроизводить с постоянными ошибками.

Когда-то она ошибется так, что в новой клетке возникнет ДНК и РНК для воспроизводства ДНК.

Для того чтобы первая клетка возникла, необходимо чтобы клеточная мембрана состояна из тех белков, которые производит РНК, находящаяся внутри мембраны причем в нужных количествах. Именно из-за невозможности подобрать нужным образом состав клеточной мембраны и РНК не возможно создание такой клетки в лаборатории. Однако у природы было много времени на эксперементирование.

Вообще говоря, первой "жизнью" могла быть даже не клетка с мембраной, а одна только молекула РНК в растворе нуклеотидов в присутствии какого-то катализатора (наночастиц). В таких условиях она способна к самовоспроизводству и видоизменения. А жизнью без кавычек он могла стать в результате удачного механического разбрызгивания раствора уже после того, как образовалось нужное количество белков.

В любом случае для возникновения клетки нужно удачное сочетание двух процессов - химических и механических (перемешивание, высыхание, вспенивание, разбрызгивание). У природы было достаточно времени на все эти эксперименты и подбор условий.

 

[Irka]

Не... хламидии вне клеток жить не могут никак. Может, ты их с микоплазмой перепутала? Они как раз могут жить и в клетках, и вне клеток! Дико извиняюсь, но я спать пока ушел, ночь тут уже

Хм...вроде , как не перепутала, по согласна на ничью- с цитологией у меня - уверенная тройка была (пойду покопаюсь в и-нете на этот счет), но все равно получается - может же что-то жить вне клетки?

 

[AbaT®]

Ух-ты темка развилася.
Господа "богословы". Странная методика вести споры у Вас.
-- А как клетка создалась ??? Не можешь объяснить ??? Воот. Ее создал большой бородатый дядя, который не дядя, а на самом деле совокупность внешних факторов, которая определяет законы жизнедеятельности.
Т.е. по-вашему все что объяснить невозможно все создало некае "сверхприродная" сущность. Я, например, до сих пор не знаю как как аквафреш в тюбики засовывают, чтоб цвета не перемешивались. Я ж не доказываю всем, что это пример божественного вмешательства. Просто дисскуссия является реальной экранизацией анекдота про рыбок в аквариуме: -- "Ну допустим Бога нет. Тогда кто по-твоему меняет воду в аквариуме".
Ежевика. Огромная благодарнасть за пример с кубиками. Если бросать кубики пару миллионов лет подряд, то по теории вероятности из них не то что дом хотя-бы раз получится, а дом, автомобиль и живое существо впридачу.
Предлагаю альтернативную версию зарождения жизни. Пролетали иноприлетяне, сбросили ведро фекалий (например сан. очистка иноприлетянского звездолета). Вот вам и первая органика. Спросите кто иноприлетян создал ??? Дык это их проблемы. Это их "совокупность внешних факторов не подчиняющааяся каким-то законом создала" и к нам она отношения никакого не имеет.
Чем меня не устраивает Ваша версия Нашего происхождения -- это желанием все упростить. С непонятными ялениями нужно разбираться, а не сваливать все на сверхприродные силы. Иначе -- все в пещеры отбивать поклоны идолам.

 

[Ferox]

Чтоб такая система сама появилась весь этот комплекс белков должен был появиться и потом в нем должна была появиться эта РНК с прописанными белками этого комплекса. И это как минимум.
Если ты например думаеш что белки например "сборщики" могли появиться от нефик делать поищи в поисковике белки - шопероны. Посмотри как они устроены и прикинь

1. Первые шопероны могли быть намного проще чем современные
2. Они могли быть созданы ДРУГИМИ РНК чем та которая стала ядром клетки. А РНК быстроизменчивая молекула, она вполне могла видоизмениться так, чтобы в ней возник код необходимых белков. В конце концов, воспроизведение РНК возможно вообще не в клетке а в растворе. Клетка нужна для замкнутого и сбалансированного функционирования во времени. А нестатическая система могла существовать без мембраны.
3. Как известно удается эксперементально создать условия, в которых РНК УДЛИННЯЕТСЯ. Т.е. происходит увеличение закодированой информации.