Насосные станции - теория операций

[Анри_Ле_Блан]

Хочу понять из каких соображений и почему в разных ситуациях выбираются разные насосы, разные гидроаккумуляторы

Насос выбирается по 2-ум критериям (основным) - это расход в м3/час и напор в метрах водяного столба или барах/атмосферах.

1бар=1 атм.=10 м.в.ст.

 

[teamer]

У меня одноэтажный дом, до зеркала воды 5 метров, какое давление мне нужно? Почему не больше или меньше?

Да, умножать на 0.5 я умею, меня интересует давление в гидроаккумуляторе.

 

[Анри_Ле_Блан]

Расход воды в системе:
- считается исходя из всех твоих "потребителей" (ими являются все точки водоразбора и технологического оборудования, такого как стиралка или посудомойка). У каждого сантехприбора есть секундный расход (литры / в секунду), который после суммируется и умножается на коэфф. неравномерности водопотребления (порядка 0,8). Тобишь - есть формула для расчета потребления воды на дом, коттедж или высотное здание

Напор:
- считается так:
Напор насоса = Н геод. + Н потерь + Н располагаемый напор на выходе из прибора

Н геод. - геодезическая высота подъема столба жидкости от насоса до самой верхней "точки" (сантехприбора)
Н потерь - потери давления на трение по длине трубопровода и на местные сопротивления (отводы, повороты, арматуру, фильтры, обратные клапаны и т.д.)
Н расп. н.в. - это запас давления на выходе воды из сантехприбора, чтобы у тебя вода не лилась струйкой, а бежала в нормальном положенном потоке

Да, умножать на 0.5 я умею, меня интересует давление в гидроаккумуляторе.

Давление и объем воды в гидроаккумуляторе должны быть тоже посчитаны.

Начнем с того, что из монтажников я не видел пока никого кто умеет настраивать преддавление в баках-аккумуляторах ))))! Факт!

давление в баке (в газовой части) должно быть на о,5-1,0 бар ниже, чем давление выключения насоса (отстроенного на автоматике или приборе управления насосом).

Бак должен быть проточным (по нормам) - но вы такого наверное и в глаза не видели, т.к. все используют непроточные баки. Каюсь и даже я такой ставил родычу на скважину, т.к. дешевле и это дача! Так вот.. в зависимости от расхода воды на дом, выбираем бак.

З.Ы. Я блеать на 2-ой странице так и не вкурил что у тебя является источником водоснабжения )))) - колодец или скважина?

 

[teamer]

Так вот.. в зависимости от расхода воды на дом, выбираем бак.

Только из соображения запаса воды на случай выключения электричества?
Честно говоря, полагал, что бак выбирается из соображений количества включений насоса в час и минимального его (насоса) расхода при заданном давлении отключения насоса, но никак не от "расхода воды на дом".

З.Ы. Я блеать на 2-ой странице так и не вкурил что у тебя является источником водоснабжения )))) - колодец или скважина?

А какая разница?
У меня скважина глубиной 8 метров и на 5 зеркало воды. С колодцем та же ситуация, только вода вряд ли закончится.

 

[Анри_Ле_Блан]

Только из соображения запаса воды на случай выключения электричества?
Честно говоря, полагал, что бак выбирается из соображений количества включений насоса в час и минимального его (насоса) расхода при заданном давлении отключения насоса, но никак не от "расхода воды на дом".

а как ты считаешь зачем нам нужен расход воды часовой? ))) Федор.. именно чтобы было соблюдено и не превышено число максимальных допустимых включений насоса в час! + когда у нас есть эта цифра по расходу - мы можем к ней приплюсовать еще так называемый запас. И тогда у нас бак может выступить как накопитель

А какая разница?
У меня скважина глубиной 8 метров и на 5 зеркало воды. С колодцем та же ситуация, только вода вряд ли закончится.

разница в том, что если бросишь насос скваженный без кожуха в колодец - то затрахаешся потом двигатель перематывать ))! Есть разница, иначе нафуа я бы задавал этот вопрос?

да, ты какого профиля специалист по жизни? (просто интересно )))

У меня скважина глубиной 8 метров и на 5 зеркало воды

это скважиной назвать трудно, т.к. стоит на плауне у тебя.. и песка и суглинка в воде будет много, и не понятно какой дебет у скважины твоей также

З.Ы. то что это будет техническая вода - ты даже не сомневайся!!!

 

[teamer]

Прикольно.
Ты полагаешь (мне так показалось), что насос должен включаться и выключаться в процессе потребления воды, и именно из этих соображений ты выбираешь гидроаккумулятор. Т.е. чтобы насос не включался слишком часто.
Я же полагаю, что насос не должен выключаться, пока есть хотя бы один потребитель разумного количества воды. А вот от того, насколько это количество разумно и насколько сильно расход насоса перекрывает его при заданном давлении отключения и нужно плясать с объёмом гидроаккумулятора.
Несколько разный подход, ты не находишь?

разница в том, что если бросишь насос скваженный без кожуха в колодец - то затрахаешся потом двигатель перематывать ))! Есть разница, иначе нафуа я бы задавал этот вопрос?

Я не собираюсь ставить скваженник даже в свою скважину, не то, что в колодец. Кстати, а почему придётся перематывать?

да, ты какого профиля специалист по жизни? (просто интересно )))

Компьютерами занимаюсь. Остальное - ненужные подробности

это скважиной назвать трудно, т.к. стоит на плауне у тебя.. и песка и суглинка в воде будет много, и не понятно какой дебет у скважины твоей также

З.Ы. то что это будет техническая вода - ты даже не сомневайся!!!

Да я и не сомневаюсь.

 

[Анри_Ле_Блан]

Прикольно.
Ты полагаешь (мне так показалось), что насос должен включаться и выключаться в процессе потребления воды, и именно из этих соображений ты выбираешь гидроаккумулятор. Т.е. чтобы насос не включался слишком часто.
Я же полагаю, что насос не должен выключаться, пока есть хотя бы один потребитель разумного количества воды. А вот от того, насколько это количество разумно и насколько сильно расход насоса перекрывает его при заданном давлении отключения и нужно плясать с объёмом гидроаккумулятора.
Несколько разный подход, ты не находишь?

ты не ответил на мой вопрос о твоей профессии, это раз

и ты ниразу не понимаешь в законах гидравлики и работы насосного оборудования. Я не учитель, ну а ты не ученик. Меня этому 5 лет учили + 5 лет практики было.. а я тебе за 2-а поста ничего не расскажу.

Посмотри если ты интересуешься закон Бернулли, о многом для себя почерпнешь!

Кстати, а почему придётся перематывать?

угадай от чего горят электродвигатели? - узнаешь почему не нужно ставить

Компьютерами занимаюсь. Остальное - ненужные подробности

да ими все сейчас занимаются, ты программист?

З.Ы. Вижу ты парень смышленный, а мой лимит гуманитарной помощи на сегодня исчерпан - удачи, и все получится! Грызи ))) гранит науки

 

[teamer]

По образованию я математик, с физикой тоже неплохо знаком. Закон Бернулли для меня секретом не является. Как его привязать к данной ситуации - я не вижу. Или это был запоздалый ответ на вопрос о напоре и расходе?

А вот с тем, что я ниразу не понимаю в <далее по тексту> я как раз ниразу не сомневаюсь. Меня интересует только один вопрос - КАК выбрать насос. И ПОЧЕМУ никто не учитывает, казалось бы, такие очевидные для меня факторы, как, например, расход при давлении отключения.

 

[Анри_Ле_Блан]

По образованию я математик, с физикой тоже неплохо знаком. Закон Бернулли для меня секретом не является. Как его привязать к данной ситуации - я не вижу. Или это был запоздалый ответ на вопрос о напоре и расходе?

А вот с тем, что я ниразу не понимаю в <далее по тексту> я как раз ниразу не сомневаюсь. Меня интересует только один вопрос - КАК выбрать насос. И ПОЧЕМУ никто не учитывает, казалось бы, такие очевидные для меня факторы, как, например, расход при давлении отключения.

или ты хорошо преуспел в физике, в чем я сильно сомневаюсь, или ты засланец ))

ты знаешь как выбирается насос??? Начни с этого, а то ты все знаешь - а самого главного нет.

И почему нельзя выбирать насос когда он дает максимальное давление и минималный расход и наоборот??? А подбирают его всегда на средние параметры работы??

Узнаешь ответ на эти вопросы - поймешь свое "почему"

З.Ы, Да!! И какова суть уравнения Бернулли ))) а то - говорить не мешки ворочать , пиши не стесняйся )

 

[Prostotak]

не всегда и не лучше

Из личного опыта: начал с 25 литров, потом добавил 100-литровый. Реже включается насос, но на дольше - самая большая нагрузка на насос - в момент пуска. Это первый плюс. Плавней перепад давления между включениями насоса, что для газ.колонки хорошо - температура воды не скачет. Это второй плюс. И третий - на случай отключения электричества всегда достаточный запас воды. Явных минусов не нашел. Разве , кроме габаритов... Но это решаемо. Возможно, есть минусы, которых я не знаю.

Ты полагаешь (мне так показалось), что насос должен включаться и выключаться в процессе потребления воды, и именно из этих соображений ты выбираешь гидроаккумулятор. Т.е. чтобы насос не включался слишком часто.
Я же полагаю, что насос не должен выключаться, пока есть хотя бы один потребитель разумного количества воды.

Чем реже будет включаться насос, тем дольше протянет при прочих равных.
Вы вдаётесь в подробности работы генератора и аккумулятора на своей машине или доверяете конструкторам и автоматике?

 

[teamer]

или ты хорошо преуспел в физике, в чем я сильно сомневаюсь, или ты засланец ))

На физику никогда не жаловался.

ты знаешь как выбирается насос??? Начни с этого, а то ты все знаешь - а самого главного нет.

Я пытаюсь начать - но никто не хочет ответить на мои, возможно, дурацкие вопросы.

И почему нельзя выбирать насос когда он дает максимальное давление и минималный расход и наоборот???
А подбирают его всегда на средние параметры работы??

Потому что он работает на пределе своих сил? Но это же не совсем так - это штатный режим работы центробежного насоса. Собственно, даже работа на закрытый кран не должна быть ему страшна. А подбирают средние - для водоснабжения дома, полагаю, что из глупости. Чтобы насос по-чаще включался

З.Ы, Да!! И какова суть уравнения Бернулли ))) а то - говорить не мешки ворочать , пиши не стесняйся )

Ты про закон или уравнение? Закон - чем больше скорость потока, тем меньше давление в трубе. Это суть. Если есть желание меня поймать на том, что такое давление или почему этот закон ограниченно применим для воды - могу и подробнее.

А про уравнение - это уже из моей епархии, т.е. из математики. Если действительно интересно - расскажу

Вы вдаётесь в подробности работы генератора и аккумулятора на своей машине или доверяете конструкторам и автоматике?

Я всегда, по жизни, вдаюсь во все подробности. Мне просто интересно. И, конечно, я знаю, как в моей машине работает генератор и аккумулятор и почему пора менять ремень генератора, когда он начинает пищать при включении кондиционера. Это на уже готовой машине. Но когда система ещё не готова и мне предстоит её только спроектировать (или доверить проектирование кому-то), я хочу знать о вопросе всё, и это не просто интерес. Я так привык жить

 

[В.А.]

самая большая нагрузка на насос - в момент пуска.

Это из личного опыта или умозрительное заключение?

Потому что он работает на пределе своих сил? Но это же не совсем так - это штатный режим работы центробежного насоса. Собственно, даже работа на закрытый кран не должна быть ему страшна.

Так в чем вопрос - покупай по такому критерию, потом нам расскажешь...

и почему пора менять ремень генератора,

Может нужно было вовремя натяжение ремня проверить, глядишь, и менять не пришлось бы- это я к тому, что есть разделение труда, иначе, тебе пришлось бы каждому прохожему читать курс матанализа.

 

[teamer]

Так в чем вопрос - покупай по такому критерию, потом нам расскажешь...

Я же вопрос задал, а не утверждение сделал. Если я в чём-то ошибся, был бы очень рад понять - в чём. Для этого сюда и пишу. Хочу понять.

 

[В.А.]

Я же вопрос задал, а не утверждение сделал. Если я в чём-то ошибся, был бы очень рад понять - в чём. Для этого сюда и пишу. Хочу понять.

Так задай конкретный вопрос, что бы адекватный ответ получить. Или у тебя в водопроводе всегда экстремальные для оборудования условия? Обычно, для выбора, достаточно параметров, указанных в технических характеристиках изделия, если твои мечты вписываются в эти рамки.

 

[teamer]

Вопрос не поменялся - как выбирают насос?
Понятно, что учитывают напор (чтобы закачать гидроаккумулятор).
Понятно, что учитывают расход при минимальном давлении (чтобы даже из всех кранов хоть немного, но текло).
Непонятно, почему не учитывают максимальное давление при минимальном расходе при выборе гидроаккумулятора и настройке реле давления. Или почему в этом случае пренебрегают постоянными стартстопами насоса при выборе заведомо более производительной, чем необходимо, модели.

Т.е. как мне (!) кажется (!), насос при расходе порядка 5 литров в минуту не должен достигать давления отключения. Иначе - постоянные стартстопы при приоткрытом кране. Или - большой гидроаккумулятор. Возможно, очень большой. Но не проще ли посчитать необходимый насос?

Я ошибаюсь в этом посыле? Я что-то не учитываю? Или этими стартстопами можно пренебречь? Где ошибка в моих рассуждениях?

 

[В.А.]

Понятно, что учитывают напор (чтобы закачать гидроаккумулятор).

Ты это как математик написал или как кухарка?

чтобы даже из всех кранов хоть немного, но текло).

Ты серьезно так думаешь, существуют же нормы.

Непонятно, почему не учитывают максимальное давление при минимальном расходе при выборе гидроаккумулятора и настройке реле давления.

Потому, что в случае применения исправных гидроаккумулятора и реле давления, достижение максимального давление не возможно в принципе - система будет работать в пределах, заданных настройками реле давления.

Или почему в этом случае пренебрегают постоянными стартстопами насоса

Ими не пренебрегают, просто производители асинхронных двигателей, по известным причинам, вводят ограничения по количеству включений ( обычно 20 включений в час)- этим и руководствуются

 

[teamer]

Ты это как математик написал или как кухарка?

Я написал так, чтобы было проще понять. Вероятно, с "просто" - ошибся. Можно привести расчёт всех необходимых параметров, куда уходит напор и сколько его должно остаться, но смысл остаётся прежний - насос должен уметь докачать гидроаккумулятор до отсечки реле давления.

Ты серьезно так думаешь, существуют же нормы.

Да, я серьёзно так думаю. Нормы есть на центральное водоснабжение и туда я насос выбирать не возьмусь. Пол-атмосферы остаточного давления, с моей точки зрения, должно хватить для всех нужд, включая стиральные и посудомоечные машины. А запас по расчётам максимального потребления "умножаем на 0.8" - это более точный, чем "чтобы из кранов текло" параметр?

Потому, что в случае применения исправных гидроаккумулятора и реле давления, достижение максимального давление не возможно в принципе - система будет работать в пределах, заданных настройками реле давления.

Вот это, кажется, начинаются именно те соображения, которые я давно хотел увидеть.
Т.е. по вашему мнению, работа системы должна проходить так:
0. гидроаккумулятор под давлением отключения реле давления
1. открыли кран
2. давление плавно упало до давления включения реле
3. насос качает
4. насос докачал до давления отключения реле и выключился
5. давление плавно упало
...
и т.д. до закрытия крана
...
N. насос докачал до давления отключения реле и выключился

Но это же постоянные стартстопы, если не поставить большой гидроаккумулятор! Насос же сгорит. Или не сгорит?

Почему хуже вариант, когда максимальное создаваемое насосом давление (при копеешном расходе воды) лишь немного превосходит давление отключения реле, а значит насос не останавливается при открытом кране, а значит и гидроаккумулятор можно по-меньше?

Да, если это важно - я уже неоднократно писал, но, возможно, вы не видели. Весь разговор про поверхностные насосы, погружные меня (пока) не интересуют.

 

[В.А.]

Но не проще ли посчитать необходимый насос?

Хороший вопрос. Представь себе ситуацию: ты полез в душ купаться, а в это время любимая теща дернула ручку унитаза или кран на кухне открыла, как думаешь Бернули знает ответ? Другими словами, что бы насос не доходил до порога отключения, нужно что бы подача и расход были равны, как это регулировать, постоянно кран крутить?

 

[teamer]

Хороший вопрос. Представь себе ситуацию: ты полез в душ купаться, а в это время любимая теща дернула ручку унитаза или кран на кухне открыла, как думаешь Бернули знает ответ? Другими словами, что бы насос не доходил до порога отключения, нужно что бы подача и расход были равны, как это регулировать, постоянно кран крутить?

Нет. У каждого насоса есть напор-расходная характеристика, а значит при увеличении расхода просто упадёт напор. И ничего крутить не придётся.
Но ведь и так напор всё время плавает - насос, работающий на гидроаккумулятор, то включается, то выключается!

 

[teamer]

Э-э-эй...
Че вы тут городите инженерИю? 5 м до воды. Покупаем на барабане за 500 грн. станцию на 25 литров - и все. Нах еще чего-то там задрачиваться. Ставим ее в приямок к скважине и нипем мозг ни себе не Анри-Ле-Блану.

Я понимаю, что это самый простой вариант решения задачи. Но станция за 500 грн. не даст мне 50л/минуту даже с 1 метра глубины Но вопрос не в том, что мне купить, а в том, чтобы понять КАК ведётся расчёт того, что мне нужно.

ТС, сколько народу будет пользоваться твоим водопроводом?

Это не так важно. Важен параметр расхода воды в час, как мне тут уже популярно разъяснили Но секрета нет - трое постоянно и ещё двое "иногда".